Après avoir parlé de la Marseillaise chantée ou non par les ministres lors des commémorations, Jean Jaques Bourdin interroge Benoit Hamon sur le sujet sensible des rythmes scolaires.
Ils évoquent tout d’abord les assouplissements du décret qui répondent aux problématiques de 6% des maires selon le ministre, et qui font bien plaisir aux enseignants selon le journaliste.
Ils parlent ensuite des maires qui ne veulent pas appliquer la réforme en septembre 2014 et Mr Hamon tente de rappeler les buts de cette réforme (qu’elle ne peut atteindre).
Mr Bourdin lui demande prés de 8 fois si les maires seront obligés par l’Etat d’appliquer la réforme et Mr Hamon ne répond pas. Il affirme juste sa propre conviction : que la majorité des maires l’appliqueront car sinon les parents mécontents porteront plainte contre eux…
Le journaliste évoque ensuite le coût de cette réforme et la prolongation de l’aide de l’Etat qui risque d’aller en diminuant et non pas d’être pérennisée.
Enfin ils abordent d’autres sujets d’actualité qui ne concernent pas les rythmes scolaires…
Voici l’intégralité de la discussion sur les rythmes scolaires, annotés afin de mieux comprendre la réalité.
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Jean Jaques Bourdin : On va changer de sujet, Benoit Hamon, est-ce que vous n’êtes pas en train de faire avec ce projet de réforme des rythmes scolaires ce que Ségolène Royale fait avec l’écotaxe : vous inscrire dans la continuité, dire que l’idée était légitime, qu’il faut la poursuivre, et faire le contraire ? Franchement ?
Benoit Hamon : Bon, reprenons au début… Quand j’arrive au poste de ministre de l’éducation, 94% des communes ont déposé une organisation du temps scolaire ou sont sur le point de la valider. (NDLR : L’Etat les a pressé de le faire, c’est donc contraints qu’ils ont rendu un projet). Il reste 6% de communes qui résistent ou rencontrent des difficultés.
J’essaye de regarder les problèmes tels qu’ils existent. Ce qu’on me dit c’est quoi ?
Quand j’appelle Alain Juppé par exemple, maire de Bordeaux, il me dit « on a des problèmes sur la maternelle, les écoles maternelles aujourd’hui ce n’est pas simple d’organiser le temps périscolaire comme ça le serait en primaire ».
Et bien dans la circulaire qui accompagne le décret que j’ai publié le 8 mai, il y a des dispositions sur la maternelle.
J’entends quoi ? Des maires de communes, de petites communes, qui me disent « organiser 45 min tous les jours de temps périscolaires supplémentaire, c’est très compliqué quand on est une commune de 600 habitants ».
JJ Bourdin : Donc regroupons !
Benoit Hamon : « Donc nous ce qu’il nous faudrait c’est la possibilité de regrouper sur une après-midi », pour obtenir quoi ? Et bien le fait que quand on a 4 communes dans un regroupement pédagogique, et bien on libère le lundi pour la commune X, on libère le mardi pour la commune Y… l’avantage c’est quoi ? c’est que…
JJ Bourdin : ou le vendredi après-midi pour d’autres communes ?
Benoit Hamon : Exactement, le vendredi après-midi, mais pas toujours le vendredi après-midi (C’est pourtant ce qu’envisagent une majorité de communes, qui ne sont pas dans un regroupement pédagogique, tout simplement parce que ce serait plus facile à organiser, moins coûteux, en envisageant que de nombreux parents n’inscriraient pas leurs enfants aux activités pour profiter avec eux d’un weekend plus long...)
JJ Bourdin : ce qui fera plaisir aux enseignants qui auront peut être un week end un peu plus long.
Benoit Hamon : oui mais pour une minorité d’enseignants qui se retrouveraient dans cette situation. Arrêtons de prendre la question des rythmes scolaires à travers…
JJ Bourdin : ça a du bien plaire aux syndicats ça non ?
Benoit Hamon : Mais si ça permet de faire plaisir à certains professeurs de pouvoir avoir leur vendredi après-midi, soit.
Mais l’essentiel c’est quoi ? Et je vais terminer mon raisonnement sur les petites communes. C’est qu’on puisse avoir les mêmes intervenants, qui puissent intervenir sur 4 communes différentes, un jour différent par commune, ainsi on fait des économies d’échelle, et on réalise une activité periscolaire de bon niveau, même dans les petites communes. (Sur une demi-journée, du coup les autres journées ne sont pas raccourcies… ce qui était pourtant le but de cette réforme soi-disant pour le bien-être des enfants…)
Dernier sujet qui nous avait été posé : les communes qui souhaitaient alléger encore la semaine. La semaine française c’est aujourd’hui une des semaines avec les journées les plus longues d’Europe, et on se retrouvait avec des semaines qu’on ne pouvait pas alléger. Nous avions choisi de rester dans un décret 24h de temps scolaire par enfant. Et des maires nous disaient : « Est-ce qu’on ne peut pas faire 23h et grignoter un petit peu sur le temps des vacances d’été par exemple ? » Ce décret le permet.
Donc nous réglons des problèmes qui existaient.
JJ Bourdin : Il y a beaucoup de maires qui vous ont fait cette demande ?
B Hamon : quelques-uns, dans des communes suffisamment importantes, avec une expérience suffisamment importante aussi, de l’organisation du temps scolaire, pour qu’on juge cela intéressant. (et il y en a bien plus qui vous ont demandé de ne pas appliquer cette réforme et envers qui vous restez sourd…)
En clair, ma démarche elle a été quoi ?
De dire au-delà de ces 94% de communes, ne peut-on pas adapter le cadre réglementaire de façon à ce qu’il intègre des expérimentations nouvelles, dont ces communes qui concentreront le temps périscolaire sur une après-midi, dont ces communes qui décideront de grignoter sur les vacances d’été, pour faire en sorte que cette réforme qui je le rappelle est dans l’intérêt de l’enfant dès lors qu’elle permet de travailler 5 matinées (l’intérêt de l’enfant ? si seulement…), et de façon à ce qu’elle soit mise en œuvre partout.
JJ Bourdin : alors justement, nous allons parler des problèmes financiers, dans un instant parce que c’est important…
B Hamon : encore juste un mot
JJ Bourdin : alors juste un mot…
B Hamon : Des maires m’ont posé ces problèmes. Je les ai, j’ai cherché à les résoudre. Les parents d’élèves aussi m’ont posé certains problèmes. J’ai cherché à les résoudre. Ou des professeurs. Je veux simplement dire, à ceux des maires, quelques uns…
JJ Bourdin : qui disent non ?
B Hamon : qui disent non aujourd’hui.
JJ Bourdin : Ils disent « je n’appliquerai pas ! ». Tiens Plaisir, vous connaissez la ville de Plaisir, dans les Yvelines.
B Hamon : Bien sur… Un mot sur ces maires.
JJ Bourdin : Oui. Marseille qui dit « NON » !
B Hamon : Il y a des mairies qui, très très minoritaires, n’ont manifestement pas travaillé sur cette organisation du temps scolaire et périscolaire (ou qui ne cesse de se creuser la tête mais ne trouvent pas de solution satisfaisante pour le bien-être des enfants et pour la bonne gestion de leur commune). Marseille, j’ai eu Jean Claude Gaudin au téléphone, il demandait un moratoire, Jean Claude Gaudin est un républicain, il sait une chose, c’est que l’organisation du temps scolaire, c’est l’Etat.
L’Ecole gratuite et obligatoire, c’est l’Etat. (Pas que Mr le ministre… les collectivités territoriales ont également un rôle, par exemple dans l’obligation de l’instruction, en recensant les enfants en âge d’aller à l’école, etc… Par ailleurs, n’oublions pas que les propriétaires des locaux ce sont les mairies, leur responsabilité est donc engagée si l’école est ouverte.
L’Ecole gratuite et obligatoire, c’est une COOPERATION entre l’Etat et les mairies !)
Et il revient à l’Etat de fixer le temps scolaire, la semaine, le mois, l’année.
JJ Bourdin : ces villes, ces municipalités qui ne veulent pas appliquer…
B Hamon : mais elle s’appliquera la réforme, parce que sinon, vous imaginez bien des parents d’élèves qui verraient, le mercredi matin le cas échéant, l’école fermée, parce que le maire aurait décidé de maintenir fermée l’école alors que ce sont des moments où des professeurs des écoles, c’est-a-dire des instituteurs vont donner ou faire la leçon à leurs enfants, ils seraient ces maires dans l’illégalité et les parents d’élèves seraient en situation de pouvoir porter plainte contre eux, les maires qui ont maintenu l’école fermée, là où ils attendent que… (Mais si la majorité des parents ne veulent pas de cette réforme ? Vont-ils vraiment porter plainte ? Est-ce là le seul risque encouru par les maires qui décident de ne pas appliquer la réforme ?)
JJ Bourdin : donc il n’y aura pas… A la rentrée prochaine, toutes les mairies devront appliquer la réforme.
B Hamon : mais c’est pour ça que moi j’ai essayé de régler les situations
JJ Bourdin : donc à la rentrée prochaine toutes les mairies devront appliquer la réforme ?
B Hamon : oui toutes. Elles étaient prêtes à 94% (contraintes et sans le paramètre Dotation Globale de Fonctionnement qui a été diminuée), elles le seront avec le décret complémentaire que je propose à probablement… pour la plupart.
Et la question est de savoir si pour quelques maires, très isolés, très très isolés, qui ont décidé de faire de cette réforme un enjeu politique et polémique, nous devons abandonner une réforme qui est dans l’intérêt de l’enfant ? Il n’en est pas question.
Je veux rappeler une chose, c’est pourquoi faisons nous travailler une matinée de plus les enfants ? (C’est une bonne question…)
Avant de faire la semaine de 4 jours, on a tous connus 5 matinées. Tous.
JJ Bourdin : Oui.
B Hamon : Et tous les parents d’élèves qui disent non aujourd’hui l’ont tous connus, y compris également pour leurs plus grands enfants. (Oui 5 matinées avec le samedi matin, ce qui laissait une « pause » le mercredi, ce qui n’est pas le même rythme, y compris pour les pics de vigilance…)
Et nous savons quoi ? C’est que les pics de vigilance, donc de concentration des enfants sont entre 9h et 11h le matin (pas seulement monsieur le ministre ! il y en a aussi entre 15h30 et 17h par exemple…). Le fait de faire travailler une matinée de plus tous les enfants de la république, c’est une occasion de mieux apprendre (avec le mercredi matin ce n’est pas le cas ! les pics du jeudi et du vendredi matin diminuent). Une matinée pour mieux apprendre.
Apprendre mieux c’est aussi avoir le goût de l’effort, le goût du travail, avoir plaisir à apprendre (la réforme que vous proposez ne permet pas tout cela. Le goût du travail, le plaisir a apprendre, tout cela passe par des méthodes pédagogiques variée, qui permettent de bien apprendre, même en dehors des fameux pics de vigilance décris ! C’est en améliorant la formation des enseignants et en augmentant leur nombre que vous atteindrez ces objectifs !). Et pourquoi c’est ma responsabilité de le faire ?
JJ Bourdin : Alors Benoit Hamon…
B Hamon : je termine, parce que en CM2 aujourd’hui, sur la lecture, sur les mathématiques, sur le fait de poser une fraction, sur le fait d’être capable de donner le double d’un nombre entier simple, sur ces fondamentaux là, sur des règles d’orthographe simple on constate quoi ?
JJ Bourdin : une faiblesse, une grande faiblesse.
B Hamon : Oui, un vrai recul des apprentissages fondamentaux (ce recul a commencé bien avant que la semaine de 4 jours ne devienne obligatoire. D’ailleurs les enquêtes PISA qui témoignent de cette régression, concernent des enfants qui ont fait toute leur scolarité avec 5 matinées !!!).
Et parce que l’on constate cela, il est de notre responsabilité, de la mienne comme ministre de l’éducation, de faire en sorte qu’on travaille un matin de plus, parce qu’en travaillant un matin de plus, on donne une chance de plus de réussir à tous les enfants de la république.
(Encore une fois c’est faux ! Statistiquement cela n’a aucune répercussion sur les résultats scolaires ! D’ailleurs de nombreuses écoles du Rhône (69) et de la Loire (42) connaissent la semaine de 4 jours depuis 1991, et n’ont aucune différence notable avec les autres départements en termes de résultats scolaires. L’académie de Créteil par exemple, encore aux 5 matinées avant 2008, connaissait de moins bons résultats.
D’ailleurs, dans les écoles qui ont appliquée la réforme Peillon depuis septembre 2013, 88% des enseignants déclarent qu’il n’y a aucun changement sur les apprentissages, voire que la situation s’est aggravée !)
JJ Bourdin : alors la réforme doit être appliquée à la rentrée prochaine, que ferez-vous contre les mairies qui n’appliqueront pas ?
B Hamon : mais moi il ne m’appartient pas de… (Il ne vous appartient pas de ? l’Etat ne peut donc rien imposer à ces maires... ?) Les maires savent parfaitement qu’ils ont à l’appliquer. Pour la première fois on les associe à l’organisation du temps scolaire, pour la première fois. (Et bien justement les maires ne le savent pas… l’Etat les presse à le faire mais les lois sont un peu floues à ce sujet…)
JJ Bourdin : donc ils appliqueront ? Ils seront obligés d’appliquer ?
B Hamon : mais ils, les quelques maires… (de plus en plus nombreux, 3800 à ce jour…)
JJ Bourdin : les enseignants… les écoles seront ouvertes ?
B Hamon : JJ Bourdin, ma conviction c’est je pense qu’il n’y aura pas de maires pour fermer le mercredi matin une école, là où il sait, le maire, que c’est de la responsabilité de l’Etat de fixer le temps scolaire… (l’Etat est en charge du temps scolaire, certes, mais les mairies sont en charges des établissements, c’est un travail en coordination… L’Etat peut-il obliger les mairies à ouvrir les écoles alors que leur responsabilité est engagée ? Rien n’est moins sur…)
JJ Bourdin : on imagine l’école avec les directeurs, les enseignants qui attendent les enfants ?
B Hamon : non mais voulez-vous, imaginez vous, que les parents laisseront une école fermée le mercredi matin parce que le maire, parce qu’il n’a pas été assez consciencieux, qu’il n’a pas voulu appliquer et organiser la réforme, en dépit du fait que j’ai maintenu, ou le premier ministre a choisi de maintenir, une année supplémentaire le fond d’aide aux collectivités locales, alors que donc les enfants pourraient rater quoi ?
Une leçon ou des leçons importantes de calcul pour la première fois où l’on pose des fractions ? Des leçons importantes en français où pour la première fois on apprendrait les verbes du troisième groupe ? Etc, Etc ? Les parents accepteraient ça ? Je ne le crois pas. (Pourtant les sondages montrent que la majorité des parents ne veulent pas de cette réforme… Il semble peu probable qu’ils portent plainte contre leur maire… mais plutôt contre le ministre qui s’entête et reste sourd…)
Je ne le crois pas et je pense que les maires… mais moi j’ai envie de vous dire que moi je sais que l’immense, immense majorité des maires n’a pas du tout cette intention là. Que quelques maires, très isolés, décident cela. D’abord ils nous font courir un risque et d’abord un risque aux enfants.
Mr Bourdin pose 4 fois la question à Mr Hamon : l’Etat peut il obliger les maires à appliquer la réforme et Mr Hamon n’y répond pas vraiment… il dit juste qu’ils prendront des RISQUES de voir les parents se plaindre…
JJ Bourdin : Alors le coût quand même… vous avez annoncé 370 millions d’aide pour 2014 ? On est bien d’accord ? D’ailleurs ce n’est pas vous qui l’avez annoncé c’était déjà prévu avant.
B Hamon : Oui tout à fait. (370 millions d’aide, c’est environ 14 300 postes d’enseignants… la dépense serait plus utile quant à la réussite et au bien-être des enfants)
JJ Bourdin : et 2015 combien, puisque vous prolongez d’une année ?
B Hamon : Alors nous allons regarder les communes qui ont le plus de difficultés à mettre en œuvre un accueil périscolaire, à côté de cette organisation du temps scolaire. Pourquoi je fais la distinction ?
D’abord pour rappeler que les activités périscolaires sont facultatives. Pour les élèves, comme pour les villes. Et je veux rappeler aussi aux français qui nous écoutent, que nous donnons une aide de 50€ par enfant aux villes, qu’elles organisent ou pas le temps périscolaire.
Il y a un nombre de maires qui disent nous n’organiserons pas, mais qui percevront malgré tout 50€ par enfant. Je le rappelle. L’aide de l’Etat, elle, n’est pas facultative. Elle va aux villes quoi qu’il se passe. (C’est vrai, mais l’aide de l’Etat ne couvre pas la totalité de la dépense nécessaire à cette réforme. De plus, malheureusement la baisse de Dotation Globale de Fonctionnement n’est pas facultative non plus : au final les maires ont quand même moins d’argent pour gérer l’ensemble de leur commune).
JJ Bourdin : quoi qu’il arrive
B Hamon : non je dis ça parce que l’on entend des maires qui disent « nous n’organiserons pas et nous ne recevons pas assez d’aide ». Donc en tout cas ils seront aidés mais ils ont décidé qu’ils n’organiseront pas d’activités périscolaires.
Donc ce que nous allons faire pour l’année 2015-2016, puisque nous prolongeons, c’est estimer ce que sont les besoins des collectivités là où certaines activités périscolaires ne nécessitent pas de financements…
JJ Bourdin : ce sera moins de 370 millions…
B Hamon : Peut être, nous en discuterons, mais c’est difficile de dire pour 2015-2016 ce que seront les besoins, sachant que cette année nous mobilisons quoi ?
50€ par enfant pour toutes les villes. (avec nos impôts…)
+ 40€ par enfant par territoire, en zone rurale ou urbaine défavorisée (toujours avec nos impôts)
A cela s’ajoute quoi ? 54€ par enfant quand vous faites un accueil de loisir validé par les CAF, qui garantie des taux d’encadrement qui sont satisfaisant et des activités avec des intervenants qui sont de bonne qualité. (avec les allocations que l’on verse)
Donc ça peut aller jusqu’à 144€ par enfant. (quoi qu’il arrive c’est le contribuable qui paye… et on ne lui a jamais demandé son avis sur le bien fondé de cette réforme !)
Et bien là-dessus
1) l’Etat montre qu’il ne se désintéresse pas du financement de ces activités périscolaires,
2) et il prend un nouvel engagement, c’était demandé par la plupart des maires, notamment de l’UMP qui disaient vouloir un moratoire, ils voulaient que l’aide soit prolongée en 2015-2016, elle le sera c’est la décision du premier ministre. (ils voulaient surtout qu’elle soit pérennisée, donc renouvelée en 2015, mais aussi après !)
JJ Bourdin : Il n’y aura pas de moratoire, ceci-dit …
B Hamon : Non mais pour une raison simple… Je ne veux pas qu’il y ait de désordre. Si on commence… (quand on voit le désordre que cette réforme génère avec seulement 17% des communes volontaires qui l’appliquent, si jamais la totalité des communes y sont contraintes cela risque d’être le chaos !!!)
JJ Bourdin : oui j’ai compris. Vous ne voulez pas de désordre donc la réforme doit être appliquée à la rentrée 2015 dans toutes les villes.
B Hamon : Non mais par exemple si on avait dit pas de maternelle dans l’organisation du temps périscolaire, dans l’organisation du temps scolaire, ça voudrait dire que vous auriez eu un enfant en maternelle avec un temps et son grand frère ou sa grande sœur en primaire avec un autre temps scolaire ? Ce n’est pas possible…
(et c’est pourtant ce qui risque d’arriver avec votre réforme, car les communes peuvent choisir des temps différents et certaines communes n’ont pas d’école ET maternelle ET élémentaire… si 2 communes voisines choisissent des temps différents, vous aurez un enfant en maternelle dans une commune avec un temps et son grand frère ou sa grande sœur à l’école primaire dans une autre commune avec un autre temps…)
JJ Bourdin : alors puisqu’on parle de maternelle et de primaire, depuis quelques semaines, cela fait 2 ou 3 fois, des mères voilées manifestent …
